新气候能源变迁要往哪里走?Emtech China 圆桌论坛给你答案

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新气候能源变迁要往哪里走?Emtech China 圆桌论坛给你答案
麻省理工科技评论 2018年1月29日

2018年1月29日

中美两个大国在科技方面应该多进行交流和合作,相互学习。
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中美两个大国在科技方面应该多进行交流和合作,相互学习。

21世纪可以说是能源碰撞更迭的时代,不断暴露的气候问题激励着新型能源也在不断涌现,此次EmTech China峰会于1月29日上午的第一次圆桌讨论环节中,麻省理工科技评论主编Gideon Lichfield特地邀请了国家能源咨询委员李俊峰、液态金属之父Donald Sadoway及MIT 核能实验室负责人胡玲文,为我们呈现了一场能源饕餮:

胡玲文李俊峰panel远景.jpg

Gideon Lichfield:首先我想先问一下胡玲文和Donald,你们都提到了一些基础性的研究,现在美国正在进行很多大型的项目,包括寻找可替代性能源。但是我们知道,美国现行的可再生能源的政策可能并不是非常的好,那么对于你们所从事的这些研究,你们会不会关注其它的国家。

胡玲文:我肯定会看一看中国,我们现在都知道,中国现在有能源的需求,也正在建反应堆,而且他们过去在预算和一些项目的记录都非常的好。

所以,中国可以开发出先进的反应堆,充分利用这样的发展趋势,从而来更好的领导世界可再生能源的发展。在美国运行核发电站的成本是比较高的,两者之间是有一定的冲突,所以说对于一些水电公司,尤其是电力公司,他们并不希望运营我们的核电站。

Gideon Lichfield:Donald你怎么看?

Donald Sadoway:其实是有两部分,对于基础研究,需要一定的创新的资金,实际上和我们的需求还是有差距的,尤其是在美国。在某些程度上,很多的花费方式是错误的,可能有的是花费到锂电池的研究上。我们早就可以在商店里买到锂电池了,为什么还要投资这么多在这个领域?

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私营企业对于可再生能源是比较有兴趣的,所以对于可再生能源的商业化,我认为还是可以有很好的发展趋势的。想要确保新技术可以使用是很重要的。而想要有新的技术,需要有基础性研究,这时候政府也需要做出努力。

Gideon Lichfield:接下来问一下李俊峰先生,在中国,我们看到太阳能有了长久的发展,同时在核能进行了很大的投资,那么在另类能源研究上,中国现在的重点是哪里,有哪些领域最有希望?

李俊峰:中国这个国家太大了,14亿人,能源消费是一个大问题,去年中国的发电量已经超过了7万亿千瓦时,大概是美国的1.6倍,中国的核电去年只发电2500亿千瓦,大概占全部发电量的3.5%,太阳能、风能也做得很快,太阳能也发展的很快,去年太阳能只有1200亿千瓦时,占整个发电量的1.5%不到2%,风电占6%左右。

这三个加起来刚刚超过10%,所以说还有很长的路要走。中国在不断地研究新的能源技术,昨天吃晚饭的时候和大家说,中国可能有科技饥渴症,希望所有的技术都用到中国来,不过这也不一定能够解决中国的能源问题。全球的核电,目前全球的核电发电量大约在25000亿千瓦,如果都用到中国来,只解决中国用电量1/3。所以说中国希望开发各种各样的技术。现在中国是一个大的实验场,几乎所有的技术都在中国展示,中国的政府和中国的企业也投入了很多的资金和力量,争取在各个方面有所突破。

Gideon Lichfield:中国的能源发电实际上还是有产能过剩的问题,那么中国的政府希望如何克服困难,从而让国家使用更多地使用可再生能源?

李俊峰:关于过剩产能的问题,其实是对于电力系统的误解。我们所有的发电厂建成了以后,想百分百地发电是不可能的,电从产生到消费是瞬时间完成的,不可能建一个电厂要百分百地都能够用起来。

李俊峰panel.jpg

中国是这样,美国也是这样,美国的发电装备大约有13亿千瓦,中国大概是17亿千瓦,所以中国的发电装备的利用小时数比美国要高得多的多,但是中国的发电企业还不满意,稍微没有满负荷运行就觉得有问题,其实这样是不对的,发电装机越多,发电越多,发电装机的利用小时数就越来越低,是大家必须接受的事实,也是电力系统的普遍现象,这就是为什么要研究储能问题,有了储能我们就可以减少发电装备的数量。

所以说,无论是弃光、弃风、弃水、弃核、弃煤,都是正常的一种电力系统的特质,当储能技术达到一定高度的时候,就可以花多少、存多少、用多少,但是现在做不到,因为储能现在还是太贵了。

Gideon Lichfield:您觉得这个储能方面哪一个另外最有希望呢?

李俊峰:能够和弃光、弃风能够相比较的这种技术,就是说,我弃了的东西,储起来,还是划算的,但是现在我还没有这样的储能技术,所以说我不得不去弃光、弃风和弃水,如果有一天,我的储能技术比我弃光、弃风、弃水的代价更低的时候,我就不会弃了。无论是锂离子电池还是其它的钠硫电池,目前看到的几十种储能材料,现在还都解决不了这些的问题,还是靠比较传统的,稍微靠谱一点、便宜一点的抽水蓄能技术,但还是不够便宜。所以,大家不得不选择弃一些发电的能量,保证用电的安全。

Gideon Lichfield:你们带过的学生后来都去哪里发展了呢?

Donald Sadoway:我个人观察他们是比较分散的,因为我有很多的学生,还有一大部分来了中国,在这里有学术机会做一些研究或者是去一些企业,机会还是很多样化的。

胡玲文:我的学生基本上在实验室里工作,他们会继续在学术研究上工作,我之前有两个学生,他们现在都在泰拉能源工作,他们很喜欢那里的创业氛围,感觉能够做一些影响力的事情。

Gideon Lichfield:《巴黎气侯变化协定》对于国家的发展方向或者是世界整个来说重要性在哪里?

Donald Sadoway:人都是有一定的目的性,之前我们也有一些类似的努力,进展不太明显。所以我们从基础性研究中撤出来做一些更有创新性的活动,这也带来了长期影响。

胡玲文:我个人的看法是在学术界,我们都有一种使命感,比如说我们的政治界或者是其它的学术界,我们都已经有决心了,认识了它的重要性,而且还很幸运,在MIT我们有足够的资源和基金,能够给我们提供一定的资源。

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图 | 胡玲文与Donald Sadoway交谈

Gideon Lichfield:美国撤出《巴黎气侯协定》对于中国和中国政策来说有什么影响?

李俊峰:到底是《巴黎协定》改变了世界,还是科技催生了《巴黎协定》?90年的时候我们在谈气候变化的时候,几乎有名的科学家都知道温室气体有问题,但是我们没法改变。27年之后,技术都涌现出来了,大家觉得在技术上没有问题,所以才有了这么一个《巴黎协定》。现在美国宣布退出《巴黎协定》,不过最后到底退不退出,我真的是搞不清楚,因为特朗普也好,美国白宫也好,说不定哪会就回来了,高兴的话就回来了。

因为现在“技术”是推动改变一切的东西。所以说,科技+企业才是改变世界的,而不是哪一个协定能改变世界的。我一直是这么说,《巴黎协定》首先是科技推动它,然后企业家把科技变为现实,才促使所有的政治家们能够做这么一个决策。并不是政治家们做了正确的选择,而是科技和企业做了正确的选择,有了这种正确的选择之后,政治家们再想改变它是不太可能的,这是我的一个判断。

Gideon Lichfield:整体来说,我们刚才探讨了美中两国这样能源大国的一些情况,世界上还有其它的一些在能源领域举足轻重的国家,比如像OPEC国家或者石油输出国,他们也会有一定的影响力。这种地缘政治,会如何影响各国的能源决策?尤其像美国这样的国家,是否会考虑到中东的稳定性?石油的价格可能会对一些产油国产生一些决策影响,也会对其它的国家产生影响。那么他们在探讨执行什么样的能源政策方面,会做哪些方面的调整?

胡玲文:阿联酋已经有了自己的核电站了,对于一些国家,虽然有足够的石油储量和供应,但核电站会是能源多样化的重要选择,而且我觉得这是一个非常明智的决策。

Donald Sadoway:就我个人经验,对于液态电池,做出反应的时候是在2009年,当时油价每桶90-100美元,有大企业的CEO意识到,可能过一些年,我们的石油和天然气储量会越来越少,会更多地倾向于可再生能源,比如说太阳能,他们突然意识到,如果太阳能不能储存那就毫无用处。所以他们找到了我,说是否可以投一点钱,让我做这种研究。

后来,油价跌破了40美元每桶,我看到有一些人,好像丧失了信心,他们感觉到自己资金不足了,没有办法做长期的研究投入。人们都会看到终点之后才愿意这样的投资,如果投资成本太高,他们会考虑其它的投资选择,这是我们常规的思维。我知道有一些人是比较支持可再生能源的,他们会说当石油油价超过200美元,他们就会感受到很痛苦,就会愿意选择可再生能源,所以最初在油价低的时候,选择可再能源的人是违背常理的思维方式。但是我认为,如果油价太低的话,整个石油行业的人都会失去自己的信心,没法进行其它投资。如果油价是每桶90元的话,我们会觉得成本还可以接受。

Gideon Lichfield:当然,油价不是我们能够决定的事情,您提到了刚才这种思维悖论还是很有意思的,不管油价过高或者是过低的话,人们在一些科技投入和研究投入上的决定,都需要一定的果敢。那么有没有什么东西,您希望西方社会向中国来学习的?

Donald Sadoway:从长远来看,当中国做了一定决策的时候,他们既会制定短期计划,也会制订长期计划。我们现在在美国所缺失的就是敢于去看长远的发展。

Gideon Lichfield:中国从其它国家学到的最重要的能源决策是什么?

李俊峰:大家看新闻,甚至看网民天天骂美国,但是中国一直是把美国作为一个榜样在学习,在各个方面向美国学习,包括能源方面,我刚工作的时候,中国已经有5000亿度电,那时美国已经是4万亿电了,美国的发电量是中国的8倍,我们曾经做过中国的发电量和美国差不多一样多的梦。为什么讲这个故事?因为大家在想油价,将来油价不论有多低,如果中国的石油消费量已经和中国的发电量一样是美国的1.6倍时,将会是什么样子?美国消费10亿吨油,如果中国消费16亿吨油水,那谁供应这些油?所以说中国需要看得更远一些,去研究问题,包括中国电动汽车,中国为什么死死的抓住电动汽车,电可以比较容易地解决,如果用电动汽车,我的能源比较容易解决,所以中国就抓住这个方向。

除了储能这个问题之外,其它方面都可以解决,所以我们希望教授可以多多地研究,解决更多地储能问题,一旦储能问题解决了,我就不怕石油的油价的高低的问题,并且大家看到了希望。所以说这就是我们从美国学到的,两个大国要相互学习,特别是一帮年轻人90后、00后起来了。所以我们希望两个大国在科技方面多进行交流和合作,相互学习。

Gideon Lichfield:最后问一下Donald 和玲文,有没有做过什么中国方面的研究,是您觉得在能源领域或者是在其它的技术领域,这种研究可能是基础性的,但是却是非常有潜力的,有没有觉得已经有一些有趣的研究已经发生了?

Donald Sadoway:在储能方面,我觉得中国在这个领域有很多移动储能的解决方案,比如说汽车的储能解决方案,因为他们非常理解电动汽车的机理和电池的解决方案,中国都有很多先进的理念。当然,可能他们也有超越锂电池的想法,中国这方面的创意是非常值得借鉴的。

胡玲文:我一直在和一些来自中国的访问学生做交流,他们都是非棒的,这些年轻人的确能够为我们的科技未来或者研究发展做一定的贡献,尤其是在能源领域。至于具体的感兴趣的领域,我们之前访问过上海应用物理研究所,他们也做了一些反应堆发展方面的研究,是一些基础研究层面的,他们做的已经非常好了。

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